Поэт Дмитрий Воденников: «Стихи — это нечеловеческий опыт, опыт прохождения через стены»

Представляем читателям «Культуры» интервью с поэтом Дмитрием Воденниковым, мастером семинара поэзии школы «Пишем на крыше», созданной журналом «Вопросы литературы» совместно с Национальным фондом поддержки правообладателей. В этом году школа отмечает первый — пятилетний — юбилей.

— Дмитрий Борисович, говорят, что это вы придумали направление «Новая искренность», правда ли это?

— «Новая искренность» — это, по большому счету, термин, придуманный Дмитрием Александровичем Приговым чуть ли не в 1980-х годах. А в 1990-е годы я понял, что сейчас будет поэзия меняться, и я ее буду менять, в частности, потому что там был еще круг других поэтов. Помню, как мы сидели на каком-то бульваре и говорили о том, что невозможно все время быть в иронии. Раньше везде было много иронии, в том же постмодернизме, неправильно понятом. Я сказал, что мне кажется, что сейчас меняется время, и предложил придумать такую группу – «Новая искренность». Мы пишем собственным телом, мы пишем собственной жизнью, мы пишем собственной громко сказанной судьбой. Судьбой еще надо заслужить. Есть ли она вообще у нас? Судьба – это символическое облако над жизнью. А мы придумали это. Но все это недолго существовало, и каждый пошел своим путем. Один замолчал — Дмитрий Соколов-Митрич. Александр Яковлев, у которого псевдоним Александр Анашевич, ушел в свои тени и солнечные пятна. Но тем не менее мы разошлись, как акмеисты, понимаете?

Отношусь ли я к авторам этого направления? Не совсем. Я отношусь к себе как к человеку, который предложил это придумать, воспользовавшись чужой технологией, и который почувствовал, что это необходимо сделать.

Вы знаете, меня же после молчания прорвало. Я уже три-четыре года пишу чуть ли не новый цикл большой всего за полгода, если не чаще. Я вдруг представил свою гипотетическую книгу, ту, в которой было бы все написанное после перерыва, и у меня возникло ощущение, что там очень много голосов, там много героев. По большому счету, это какая-то лироэпическая история, которую я несознательно делаю. Но какая «новая искренность» может быть там, где у тебя есть герои? «Новая искренность» — это... Даша, я в вас влюбился, к примеру, не бойтесь, но и не обольщайтесь, не влюбился, – вот это «новая искренность». А когда я вам говорю, что императрица Екатерина стоит на ветру и думает о том, что все надоело, то это никакая не «новая исконность», это «новая эпика», да? Хорошо. Нет, нет, нет, Екатерина стоит на ветру и понимает, что она превращается в птицу. Вот я импровизирую сейчас. Вот, вот началось, начался стишок, да? Екатерина Вторая стоит на ветру и думает, что она превращается в птицу…

— Иногда читаешь ваши произведения, и кажется, будто вы пишете про себя, как вдруг резко начинаешь сомневаться, вы ли это? Как вам удается сохранить грань между вашей личностью и лирическим героем?

— Знаете, есть замечательный режиссер Эдуард Бояков, он делает в «Новой драме» спектакли о поэтах: сам поэт и актер и они вместе что-то там создают из его биографии, создают спектакли о поэте. Это не самое новое веяние, такое же делали и в 2000-х годах, может, и еще раньше. На недавнем вручении премии («Поэт года – 2023», вручена Дмитрию Воденникову в марте текущего года. — «Культура») меня спросили, почему я отказался делать такой спектакль? Я ответил, что мне неинтересно делать спектакль про себя: как пришли стихи, как они ушли, и любовь, и еще что-то… Я сам себе, по большому счету, не очень интересен. Меня интересует жизнь слова. Меня интересует, как оно дымится. Как оно клубится, как из тумана вдруг вырисовывается и становится овеществленным. Как из тумана может что-то стать овеществленным? Это невозможно. Туман – это вода. Но вдруг она становится из вещества – из тумана – существом. Мне интересен звук, который через меня идет, смысл, который через меня идет, который я вообще не понимаю. Я пишу вообще то, чего я не понимаю. Вот это мне интересно.

— В интервью вы часто говорите, что в поэзии самое важное — звук, почему?

— У меня очень много текстов именно о стихах, об их писании. Может быть, это мой недостаток, может, достоинство, но любом случае это то, через что я не могу перепрыгнуть. Это все равно что говорить о сотворении мира. Можно сказать, ну сколько можно уже об этом сотворении? Мы уже это читали. Сначала было Слово. Представьте себе, что это претензия к великой книге, да? Не ко мне, а к великой книге: сколько можно об этом? На самом деле, то, как создается мир, — это самое интересное, и для меня как раз писание о писании, писание о тексте, всегда только на первом плане. Писание о тексте – это о том, как создается мир. Поэтому звук там всегда главный, поточу «вначале было Слово», и это Слово звучало, и только потом оно было записано.

— Когда у вас ушел звук, вы написали ряд великолепных эссе. Не хотелось бы вам в будущем написать еще прозу, быть может, суровую: рассказ, повесть или хотя бы поэтический автофикшн?

— Как показал опыт, я вообще ничего не знаю о жизни. Когда ушел звук, я думал, что это навсегда, но звук вернулся. Понимаете, я всегда считал, что не могу писать прозу, и я до сих пор так считаю. Мне кажется, что для меня это недосягаемый порог. Я не умею, я не слышу прозу. Эссе – да, но это другая история. Черт его знает, может быть, это аналогично тому, как я думал, что звук никогда не вернется, не знаю.

— Но как это случилось: как ушел звук и как он вернулся?

— Давайте возьмем личное что-то. К тебе вдруг начинают приходить люди, которые хотят с тобой быть. А потом портал закрывается. Но почему в тридцать тебе портал был закрыт, а в сорок он открылся? Непонятно. Это к вопросу о какой-то тайне. Я не понимаю, как это сделано. Почему у тебя вдруг получается стишок? Он пришел, он пошел. А бывает период, когда ты ничего не пишешь. И герои, в принципе, есть. Ты же, на самом деле, ничего нового не придумал. Почему сейчас ты вот так смог написать, почему в другие периоды у тебя просто вообще ничего нет? Никакого звука. Почему иногда к тебе люди приходят чуть ли не табунами, а потом раз, осторожно, дверь закрывают, следующая станция – одиночество. Это так же, как с текстом, это как будто устройство какого-то мира. Это же очень интересно, ведь я реально не знаю, как делать текст, я не знаю, как пишется текст, не знаю, почему стихи уходят, а почему возвращаются. Я не знаю, почему рисунок любви рвется. Я не знаю, восстановится ли он, но я знаю, что я буду читать эту книгу, и мне это очень интересно. Даже если это книга с пустыми страницами. Это же тоже любопытно. Прочитать книгу до конца с пустыми страницами.

— Расскажите о преподавательском опыте в писательских школах. Зачем тратить время на обучение молодых?

— Во-первых, за это платят. Во-вторых, это очень интересно. Чужие тексты питают, но только если ты правильно работаешь, потому что я видел разные курсы и разные школы. Большинство из них вообще не знает, как работать со студентами, а это студенты разного возраста, не только молодые ребята: к тебе может прийти и бабушка, и дедушка. Люди, которые ведут эти курсы, все время подламывают их под себя, они думают, что они что-то знают, они создают какие-то системы, в которых определяется, что вот текст, а вот это не текст. Мое самое любимое: идет 24-й год XXI века, а я до сих пор слышу от этих преподавателей, что верлибр — это не стихотворение. А я до сих пор считаю, что мобильный телефон — это не телефон. То, что я звоню по нему, то, что я могу передать информацию, — это ничего не значит. Телефон — это вот лягушка, набухшая такая, с проводом. Это примерно то, что они говорят, когда перед ними прекрасный, невозможный, странный текст, явно стихотворный, потому что так в прозе не говорят. Но верлибры, я сейчас говорю про русскую поэзию, писали еще и раньше, они чуть ли не в XVIII веке писались. Но по-настоящему они пишутся с начала XX века: сто двадцать четыре года пишутся верлибры, а мы до сих пор обсуждаем, стихи это или нет!

— Есть преподаватели, которые соперничают со своими учениками, почему так происходит?

— Ну, потому что поэт — существо темное, дерганное, злое, ревнивое. Трудно вынести иногда чужое счастье, если ты сам несчастлив, да? Это больно. У меня был такой период, когда я стал преподавать, и я не писал, – у меня не было стихов. Я говорил ребятам на курсах, что я им завидую, что они могут писать стихи. Наверное, я испытывал зависть. Знаете, мне нравятся многие тексты, которые я никогда не смогу написать, как мои студенты. Просто у меня другая оптика. Иногда я думаю, может, там надо как-то с другой оптикой попробовать эту штуку? Но твой голос так силен, что он старается описать только то, что он хочет. Когда ты это понимаешь, ты перестаешь чувствовать зависть. Ну, или чувствуешь ее, значительно меньше, чем раньше.

— Ваши семинары в школе «Пишем на крыше» часто длятся дольше положенного, почему так получается?

— Во-первых, это зависит от количества человек, в этот раз новая группа была большая. Во-вторых, это происходит потому, что текст надо обработать, с текстом надо выяснить все счеты. С кем-то получается быстрее, с кем-то дольше, а иногда происходят такие мозговые штурмы, люди начинают работать, предлагают варианты, разве можно их останавливать в эти моменты вспышек?

То есть тут и начинается настоящая работа. У меня даже были моменты, когда я писал, чтобы не в десять вечера бросали тексты, потому что я не работаю все семь дней на 24 часа. Я имею право после десяти вообще об этом не думать. Хотя, естественно, если проснулся утром в семь, ты с утра читаешь и комментируешь голосом. Это, конечно, очень большая моя работа. Но когда я вижу результат, когда я вижу, что люди делают, я, конечно, очень радуюсь.

— Что делать авторам, совершившим прорыв на ваших семинарах? Какую авторскую стратегию вы бы им посоветовали?

— Во-первых, понимать, что прорыв всегда бывает один, и потом можно ехать, конечно, с этой горочки, но рано или поздно тебе придется совершать второй прорыв. Это самое сложное. И я не знаю, что такое авторская стратегия. Я бы им посоветовал очень внимательно к себе прислушиваться и понимать, когда действительно следует перелистнуть страницу. Даже когда вас понесло, и вы пишете настоящие тексты, задавайте себе вопрос, а что дальше? Готова ли я, готов ли я, в зависимости от пола, тридцать лет писать вот все такое? Да, мне удается, да, я нашел ключ/я нашла ключ. Я готова, я готов? И если вы поймете, что нет, что вы не хотите всю жизнь так писать, то это очень хорошо, возможно, что это самая правильная рекомендация по авторской стратегии.

— Что вы чувствуете, когда звук складывается в стихи?

— Стихи – это похоже на чудо, это похоже на мистический опыт. Что с этим может сравниться? Например, любовь, лежание в постели – это очень важно, потом дети, здоровье родителей, твое желательно здоровье. Но это все очень человеческое, и это должно быть, это человеческое, будь оно благословенным всегда. Защитим наших любимых. А это – нечеловеческое. Это нечеловеческий опыт, это опыт прохождения через стены. Ну как можно отказаться, будучи в здравом уме и твердой памяти от дара проходить через стену? А что тебе дает эта способность? Хорошо, ты можешь проникнуть и обворовать. Нет, я не ворую. Тогда вообще смысла нет. Если ты не занимаешься воровством, тогда тебе вообще не нужен этот дар проходить через стену. Ну, хорошо, девушку удивить, да? Только? Собутыльников и девушку? Для этого тебе нужно это чудо? А стихи — это и есть это чудо. Или оно нужно для славы? Хочу-хочу, да, побольше славы, но если не будет славы, то тоже буду писать.

— Что такое вообще успешный поэт в наше время и от чего зависит успех?

— Успех любого поэта, не только современного – это когда твой текст отзывается в читателе. Притом, я думаю, так ли даже это важно, чтобы это был очень широкий читатель. Вот Иосиф Виссарионович звонил Борису Леонидовичу и спрашивал о Мандельштаме. Тиран, руководитель огромной державы, звонит поэту. Он же не Садову позвонил или кому-то, Уткину, он позвонил Борису Леонидовичу. Вот это успех или не успех? Успех. И это ужасная жизнь потом, которая случилась, но тем не менее огромный успех. А в нашем времени успешный поэт – это человек, которому предлагают издавать книги, пусть не так часто, или часто, не суть, у которого берут интервью. Скорее всего, это успешно. Мир любит тайну, мир любит оригинальность. Мы сейчас говорим не про стихи. Нет смысла быть специально оригинальным или специально тайным. Мы сейчас говорим про стратегию. Наверное, ты не должен сильно подставляться. Ты не должен сильно обнажаться. Я не про раздевание. Ты не должен быть очевиден. Если ты не будешь очевиден, ты будешь интересен. Если мы сейчас говорим про какое-то функционирование в относительных СМИ и так далее, то, скорее всего, это так. Вот, например, он ни разу не поэт, хотя, может, что-то он пишет. Вот этот, который, Кологривый, который все время скандалит, ну, который актер, который недавно здесь с кем-то подрался. А вы помните хоть кто он, в каком сериале играл, где прославился, – «Слово пацана». Как писала одна журналистка: «Вы хоть кого-нибудь помните из коллег Кологривого?» Нет? Я не помню. Мы помним Кологривого. Но он срывается, он что-то не то делает, он извиняется. Я не знаю, пишет ли он стихи, как я сказал, да, но живет он вполне поэтически. Если вы так уж хотите говорить о славе в системе опознавания, то, наверное, ты должен быть каким-то неоднозначным.

— Как вы считаете, дают ли онлайн-семинары результаты такие же, как очные?

— Да, конечно. Потому что мы так же присутствуем, мы так же разговариваем. Мне очень понравился последний зимний наш онлайн-семинар в «Пишем на крыше». Это было очень здорово. Однако разницы с очным форматом почти что никакой. И там, и там, если есть что сказать, то это работает через любые носители, через воздух или через интернет-сети.

Фотографии: Алексей Куденко / РИА Новости; на анонсе фотография - Игорь Дуардович.